Questões sobre Instalação Eléctrica

[maverick]

A área que refere é, digamos, a área correspondente à face do condutor num corte transversal?

Sim. O condutor de cobre é circular. Fazendo um corte transversal, "obtém-se" um circulo. A área desse circulo é a secção, e é expressa em mm2.

Ok, impecável! Já entendi então, agradeço-vos muito esta explicação, é sempre bom aprender!

Ou seja, neste caso devo considerar entre o disjuntor no quadro principal e o quadro parcial na cozinha, um condutor com o mínimo 6mm?
E depois, consoante os electrodomésticos, 4mm ou 2,5mm. É isto?

Sim, 6 ou 10 mm2, no mínimo (pode ser necessário uma secção maior). Espere até um colega confirmar qual é o mínimo. E não é um condutor, é um cabo (com fase, neutro e terra).

Quando diz cabo, tem que ser mesmo um cabo? Não posso passar os condutores, ou fios, fase, neutro e terra?
Já agora e também para confirmar, no caso de ser 6mm^2 ou 10mm^2, será a mesma secção para todos, ou seja, fase, neutro e terra?

[Mário]

Sim todos os condutores têm que ter a mesma secção.
Até igual ou menor que 16mm2

Secção = pi x raio ao quadrado

Cump
Mário

[maverick]

Secção = pi x raio ao quadrado

Portanto, a fórmula para a área de um circulo A=πr^2
Agradeço de qualquer forma o reforço é sempre importante!

Sim todos os condutores têm que ter a mesma secção.
Até igual ou menor que 16mm2

O que quer dizer com "até igual ou menor que 16mm^2" ?
Neste caso, de onde vêm esta secção de 16mm^2 ?

[Mário]

Vem das normas dec.de lei. Diz que acima de 16 mm2 o condutor de terra e ou o neutro podem ser metade do condutor de fase.
Por ex, 25mm2 de fase, o terra e o ou o neutro podem ser de 16mm2

Cump
Mário

[maverick]

Vem das normas dec.de lei. Diz que acima de 16 mm2 o condutor de terra e ou o neutro podem ser metade do condutor de fase.
Por ex, 25mm2 de fase, o terra e o ou o neutro podem ser de 16mm2

Cump
Mário

Obrigado Mário, já compreendi!
Resumindo:

• Posso ter um quadro parcial na cozinha;

• Os circuitos tem que ter tubagens independentes por circuito;

• Nos circuitos com secção abaixo de 16mm^2 todos os condutores tem que ter a mesma secção, fase neutro e terra.

Actualmente só tenho duas dúvidas pendentes:

• Qual a secção que deve ser usada para a ligação entre o quadro principal e o quadro parcial na cozinha, no seguimento do que foi dito pelo @rainbow;

• Se posso trazer os circuitos por tubagens diferentes e entrega-los nas caixas de derivação existentes que fazem passagem para dentro da parede, isto garantindo que os fios não se cruzam.

referente a este ultimo ponto pensei até que para garantir que os fios não se cruzam, poderia usar uma tubagem flexível que iria fazer a ligação entre uma caixa de derivação na tubagem nova, saindo então desta derivação da tubagem nova directamente para a entrada dentro da parede na caixa de derivação antiga. Isto seria aceitável?

[ohmico]

Boas,

se algum dia necessitar de aumento de potência vai certamente ter que certificar a instalação, portanto o que vai fazer agora devia prever o futuro.

A sua instalação para além dos condutores isolados a tecido tem também tubos Bergman que são metálicos e não são certificáveis.

Ohmico

[luisilva78]

(...)
P.S. - Expresso também o meu agradecimento ao @luisilva78 pelo DL, que estou a ler, mas são 190 páginas e não é célere ler tudo. Se fosse possível indicar os artigos específicos à situação, seria mais fácil, mas não há problema hei de lá chegar.

O maverick só pediu:

(...)
Seria possível direccionar-me à legislação referente a isto?

Foi isso que eu dei, no resto já não consigo ajudar (nem quero, para ser sincero). O que posso dizer, é que se fosse uma tarefa assim tão fácil, não havia estas discussões. Porque não pergunta ao tal electricista tão bom que conhece e que sabe tanto para lhe dizer em que secção das RTIEBT é que se baseia para dizer o que disse? Já ouvi muita gente dizer muita coisa sobre questões relacionadas com as regras técnicas de instalações eléctricas, mas muito poucas (ou mesmo nenhuma) justificam concretamente as suas certezas (assim mesmo quem não sabe parece que sabe).

Arranje um electricita que lhe faça o trabalho em condições, porque isso pode-lhe poupar muito dinheiro e chatices.

Se os electricistas não tiverem trabalho, vão ter que ir para o desemprego e vir para os fóruns ensinar "de graça" que não sabe e não lhes quer dar trabalho.

[maverick]

O maverick só pediu:

(...)
Seria possível direccionar-me à legislação referente a isto?

Foi isso que eu dei, no resto já não consigo ajudar (nem quero, para ser sincero). O que posso dizer, é que se fosse uma tarefa assim tão fácil, não havia estas discussões. Porque não pergunta ao tal electricista tão bom que conhece e que sabe tanto para lhe dizer em que secção das RTIEBT é que se baseia para dizer o que disse? Já ouvi muita gente dizer muita coisa sobre questões relacionadas com as regras técnicas de instalações eléctricas, mas muito poucas (ou mesmo nenhuma) justificam concretamente as suas certezas (assim mesmo quem não sabe parece que sabe).

Arranje um electricita que lhe faça o trabalho em condições, porque isso pode-lhe poupar muito dinheiro e chatices.

Se os electricistas não tiverem trabalho, vão ter que ir para o desemprego e vir para os fóruns ensinar "de graça" que não sabe e não lhes quer dar trabalho.

Como se costuma dizer, "quem não sabe é como quem não vê": já ando por cá à anos suficientes para saber como as coisas funcionam: cada electricista com quem falar diz da sua justiça, e estão todos certos, o outro é que está errado - aliás algo que já observei variadas vezes.
Portanto ou conheceria a legislação e os artigos de cor, para efectivamente aferir a informação transmitida por cada electricista, ou então tenho que me sujeitar ao que cada profissional diz, porque no entender do indivíduo, cada um tem sempre razão - ou como você diz, "assim mesmo quem não sabe parece que sabe".

"Arranje um electricista que lhe faça o trabalho em condições" segundo os próprios fazem sempre os trabalhos em condições. E é exactamente este o motivo que me trouxe a este forum procurar informação, numa comunidade que me parece séria e que leva a sério as regras vigentes.
Aliás, eu de facto não sei se a sua profissão é esta, o forum diz que é "técnico dedicado" mas isso vale o que vale aqui. Quando pergunto quais os artigos específicos de interesse, você diz "no resto não consigo ajudar (nem quero, para ser sincero)" portanto, não sabe e sendo da área teria dificuldade em encontrar os artigos que fundamentam as demais afirmações, podemos sub-entender que fala por falar, sem qualquer sustentação. Qualquer outro electricista me pode dar uma resposta semelhante à sua, aliás, imagino que seria até provável.

A sua instalação para além dos condutores isolados a tecido tem também tubos Bergman que são metálicos e não são certificáveis.

Os tubos são de chumbo - que é um péssimo condutor - e estão revestidos no interior por uma membrana grossa de borracha. Não sei se são "Bergman" ou não, mas por que motivo não são certificáveis?
E já agora, a menos que fosse aumentar a potência para lá de 10,35kVA duvido que viessem certificar o que fosse: já aumentei a potencia e já a diminui, entre os 3,45kVA e os 6,9kVA, sem nenhuma certificação adicional. Já cá veio a EDP mudar o contador por versões mais recentes, também pouco se interessaram pela instalação existente.

[Mário]

Boas "maverick "

Há uns anos saiu um "decreto de lei" sobre as instalaçãoes electricas de uso particular que ficou conhecido como o de "74" referente ao ano em saiu.

Nessa altura, diz o seguinte: Os proprietários têm que alterar as instalações electricas para ficarem de acordo com o publicado, têm o prazo de 10 anos. Ou seja, legalmente todas as instalações em 1984, teriam que estar de acodo com o regulamento publicado em "74" . "nem metade delas"

Passados uns anos saiu um novo que tem tido algumas alterações, creio que a ultima é de 2017, mas posso estar errado, (a minha área não é o doméstico)

Os tubos bergman são proibidos desde 1974. Tambem é proibido tubagem em chumbo nas habitações sejam de gás, água etc...

O Chumbo faz mal à saude!

Se a casa é para ti, faz as coisas como devem de ser, gastas um pouco mais agora, poupas no futuro. Não esquecer as comunicações.

Faz uma pequena descrição do que pretendes de tomadas, iluminação e ITED ao electricista, e troquem ideias, se tiveres duvidas podes sempre perguntar aqui no forum que vamos dando uma ajuda dentro das nossas disponibilidades.

Cump.
Mário

[rainbow]

Boa tarde.

Alguns pontos das RTIEBT que podem interessar relativamente ao que já foi dito:

---
61 VERIFICAÇÃO INICIAL
61.1.4 Quando se fizerem ampliações ou modificações em instalações eléctricas existentes, deve ser verificado se essas alterações satisfazem ao indicado nas presentes Regras Técnicas e se não comprometem a segurança da instalação existente.

Nota: relativamente ao que o Mário escreveu no comentário anterior
---
524.2 O eventual condutor neutro deve ter a mesma secção que os condutores de fase:
a) nos circuitos monofásicos a 2 condutores, seja qual for a sua secção;
b) nos circuitos monofásicos a 3 condutores e nos circuitos polifásicos cujos condutores de fase tenham secção não superior a 16 mm², se de cobre, ou a 25 mm², se de alumínio.

Vem das normas dec.de lei. Diz que acima de 16 mm2 o condutor de terra e ou o neutro podem ser metade do condutor de fase.
Por ex, 25mm2 de fase, o terra e o ou o neutro podem ser de 16mm2

Cump
Mário

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Como é fácil constatar, o documento é muito técnico e muito extenso, não sendo fácil de encontrar o que se quer, quando se quer.

[maverick]

Boas @Mario e @rainbow
Mais uma vez agradeço as vossas respostas, que são de facto informativas e elucidativas no que refere ao assunto em questão.

Os tubos bergman são proibidos desde 1974. Tambem é proibido tubagem em chumbo nas habitações sejam de gás, água etc...

O Chumbo faz mal à saude!

Se a casa é para ti, faz as coisas como devem de ser, gastas um pouco mais agora, poupas no futuro. Não esquecer as comunicações.

Bem, o chumbo faz mal à saúde, é um facto inegável. No entanto a forma como nós nos expomos ao chumbo, ou como o chumbo está exposto, é também relevante.
No que diz respeito às canalizações de água e gás: sim, foi um problema que existiu, e as tubagens foram substituídas:
No gás em Lisboa, tanto quanto sei, quando foram feitas as instalações de gás natural foram anuladas as tubagens de chumbo. Isto foi uma responsabilidade assumida pela própria entidade que fez a instalação da rede.
Na água, também em obras de requalificação do imóvel, (neste caso feitas pelo proprietário), foram anuladas essas tubagens. Diria que esta seria a situação mais grave e preocupante, no que diz respeito à potencial exposição e intoxicação por chumbo.
Agora... tubos de electricidade, no interior da parede, aos quais não há qualquer acesso directo? Qual é o risco real desta situação? Alguém me saberia dar exemplos de acidentes que tenham decorrido directamente derivados da utilização dessas tubagens que denominam Bergman??

Mas aproveitando outra coisa que mencionou:

Há uns anos saiu um "decreto de lei" sobre as instalaçãoes electricas de uso particular que ficou conhecido como o de "74" referente ao ano em saiu.

Nessa altura, diz o seguinte: Os proprietários têm que alterar as instalações electricas para ficarem de acordo com o publicado, têm o prazo de 10 anos. Ou seja, legalmente todas as instalações em 1984, teriam que estar de acodo com o regulamento publicado em "74" . "nem metade delas"

Ora, segundo a informação recolhida sobre este apartamento, a sua construção fez parte do programa de Casas de Renda Económica do Estado Novo, cujos prédios pertenciam à Caixa de Previdência.
Se o DL que indica, conhecido como o de '74, mandatava que até 1984 fosse feita a actualização da infraestrutura nas habitações, e o apartamento foi vendido pela Caixa de Previdência aos então residentes em 1993, podemos deduzir que foi a própria Caixa de Previdência que ignorou a legislação, não adaptando as habitações para conformidade com a lei, deixando até passar o prazo legal.

Eu compreendo e dou-lhe razão quando diz "Se a casa é para ti, faz as coisas como devem de ser, gastas um pouco mais agora, poupas no futuro." no entanto o dinheiro que está a ser aqui investido é imenso e na verdade já ultrapassa o orçamento planeado. Portanto, como não tenho um pote de ouro, nem crédito ilimitado, tenho que gerir dentro do que a realidade permite. O que mais peso tem na decisão é o risco inerente a um trabalho mal feito ou a riscos técnicos reais. De acordo com as informações recolhidas neste forum, já obrigou à alteração de planos, que irá requerer a instalação de novas tubagens para a passagem de circuitos que vão praticamente para os mesmos sítios (o que foi um golpe duro, pois muito me disseram que não haveria este problema, nem tão-pouco vi ou ninguém partilhou ainda qualquer regra técnica que a tal obrigasse, portanto estou a confiar cegamente nessa informação).
Agora, ter que partir as paredes todas da casa... abrir o tecto... quer dizer, não sou dono de uma empresa de construção (nem electricista, que já vi uns orçamentos para fazer um quadro mais caro que muitas soluções na minha área - tecnologias de informação) para tais intervenções. - Preocupação que, aliás, aparentemente pouca gente tem, pois perguntando aqui no bairro a outros vizinhos, ninguém andou a meter tubos paralelos, nem a trocar os existentes.

De qualquer forma, e baseado na informação que passaram aqui, irei ... apesar de um pouco contrariado, devido às informações que outros deram, e que as pessoas da zona dão ... usar uma tubagem independente para o circuito das tomadas, e usar o existente para a iluminação.
A tubagem para o circuito das tomadas irá passar do lado de fora, por cima de tecto falso, mas a acompanhar a instalação dentro da parede. E nesta tubagem nova terá caixas de derivação das quais sairá um tubo que vai directamente à caixa de derivação pré-existente para injectar os condutores na tubagem (pré-existente) para as tomadas.
O sítio onde irá ter tubagens totalmente novas será a cozinha, onde será feito um quadro parcial, porque a cozinha vai ser totalmente refeita e a isso permite. Continuo com a dúvida que ainda ninguém esclareceu de qual será a secção adequada para os condutores entre o quadro principal e o quadro parcial da cozinha.

[Faiante]

Boas meu caro " maverick"

Antes de mais, permita-me dizer-lhe que compreendo muito bem as suas dúvidas e questões expostas, nomeadamente quanto ao curto orçamento relativo às modificações que pretende introduzir no espaço habitacional.
Todavia, não posso estar mais de acordo com todos os colegas que lhe apresentaram os seus contributos, tendo por base a documentação legislativa exigida por lei.
Já lhe foram indicadas duas situações legislativas. Uma em que foi referido o antigo regulamento 740/74, que neste momento se encontra desatualizado e fora de contexto legislativo muito por força da publicação legislativa imposta pelas regras técnicas (RTIEBT).
São neste momento estas regras técnicas que legislam sobre as instalações elétricas existentes e ainda as futuras.
Todavia, face ao seu real problema, penso que já lhe foram transmitidas pelos colegas anteriores a mim, duas soluções alternativas para o seu caso. No entanto, permita-me avançar com uma outra solução, eu talvez lhe possa ser útil.
1º – Tal como sugerido noutros post`s anteriores. Deve manter o circuito inicial apenas e tão só para como circuito de iluminação.
2º - Também lhe foi sugerido por um outro colega a utilização de calhas exteriores, como forma de alimentar o quadro parcial da cozinha, e distribuir os circuitos de tomadas pelo balcão e cozinha, máquina de lavar roupa (circuito independente).
3º - Caso entenda que esta solução não lhe agrade. Poderá ainda utilizar uma calha rodapé e fazer passar nela, todos os condutores necessários.

Quanto ao circuito de terras, nada o impede de fazer como o tal eletricista da EFACEC lhe indicou, dado que o condutor de terra é comum, assim como o condutor de neutro também o é. Apenas com uma ressalva, ao utilizar este condutor como comum, jamais poderá utilizar um interruptor diferencial ou disjuntor diferencial nos respectivos quadros elétricos, devido a não conseguir a sua ligação.
Mas como hoje em dia a EDP não instala disjuntores diferenciais, a situação que descreve, apesar de se constituir de forma antirregulamentar permite ter um diferencial a jusante das canalizações que já não dispara.
Quanto à secção a utilizar na alimentação do quadro parcial, esta deverá possuir uma secção tal que permita a circulação de corrente (intensidade) igual à soma das intensidades dos equipamentos ligados nesse quadro em utilização, mas nunca menos de 6 mm2 por condutor.
Isto tendo em conta que se trata de uma instalação monofásica.

Espero ter ajudado.

Cptos

JAG

[maverick]

Olá @JAG, agradeço a sua participação e as suas respostas.
Relativamente à informação que adiciona e que partilha, gostaria de esclarecer:
No ponto 1, onde indica "manter o circuito inicial apenas e tão só para iluminação" a minha ideia é substituir os condutores, mas manter a tubagem (os tais tubos Bergman, como lhes chamam), e aqui irá passar somente o circuito de iluminação.
Quanto ao ponto 2, sobre a utilização de calhas exteriores, por calha entende-se aquela calha técnica branca onde é possível inclusive instalar tomadas, certo?
A minha ideia não seria tanto esta, mas sim a utilização de tubos PVC. O quadro principal dista apenas 1,5m da cozinha, portanto o circuito para a cozinha sairia do quadro principal para cima, entraria num tubo PVC que depois iria descer e entregar no quadro parcial da cozinha. Deste quadro parcial para os equipamentos e tomadas, os circuitos seriam todos segregados, uma vez que na cozinha a obra vai ser feita até ao osso ... e é também para onde vai grande parte do orçamento. Mas ao menos aqui ficará tudo "by the book", dentro da parede, com tubagens novas e independentes.

No resto da casa, a tal situação que descrevi acima: o circuito da iluminação na tubagem já existente, por dentro da parede. O circuito das tomadas, numa tubagem nova, em PVC, fora da parede mas por cima do tecto falso. Nesta tubagem nova, que não é calha técnica, serão colocadas caixas de distribuição a par com cada caixa de distribuição antiga existente, usado então um tubo mais pequeno para transportar os condutores para alimentar as tomadas desde a tubagem nova directamente para dentro da tubagem antiga que dá acesso às tomadas nas paredes.

No entanto face à sua resposta, pedia o esclarecimento destes pontos que me deixaram um pouco confuso:

Quanto ao circuito de terras, nada o impede de fazer como o tal eletricista da EFACEC lhe indicou, dado que o condutor de terra é comum, assim como o condutor de neutro também o é. Apenas com uma ressalva, ao utilizar este condutor como comum, jamais poderá utilizar um interruptor diferencial ou disjuntor diferencial nos respectivos quadros elétricos, devido a não conseguir a sua ligação.
Mas como hoje em dia a EDP não instala disjuntores diferenciais, a situação que descreve, apesar de se constituir de forma antirregulamentar permite ter um diferencial a jusante das canalizações que já não dispara.

Eu já tinha tomado a informação passada pelo electricista da EFACEC como dúbia e estou mais inclinado para fazer sim como vocês indicam aqui no forum. Ou seja, no circuito de iluminação a terra com 1,5 correspondente à secção da fase (e neutro correspondente), e no circuito das tomadas terra com secção 2,5 segundo a mesma lógica. Este electricista também me tinha dito que a fase para as tomadas seria 2,5mm^2 mas que o neutro podia ser 1,5mm^2, e agora já risquei essa informação e para as tomadas, a fase, neutro e terra serão todos 2,5.

O que é que quer dizer com "dado que o condutor de terra é comum, assim como o condutor de neutro também o é"? Pergunto apenas para compreender melhor o que quis dizer, porque de resto irei fazer dois circuitos separados, paralelos, cada qual com a sua terra. (e neutro!!) - mas o que quis dizer com neutro comum?

A parte do quadro e dos diferenciais é a tal situação que referi, obviamente esta parte será feita por um profissional, só quero assegurar que a jusante a instalação está bem feita - ou o melhor possível, porque já percebi que ao manter os tubos Bergman não será totalmente "bem feita" - e o mais aproximada das regras possível, - aqui a preocupação principal é minimizar o risco de acidentes futuros, acho que ninguém quer futuros acidentes derivados de problemas com a electricidade na sua casa.
Portanto teria no quadro principal um diferencial para o circuito das tomadas, um diferencial para o circuito da iluminação, e outro diferencial para o circuito que vai ligar ao quadro parcial na cozinha.

Esta lógica está correcta?

[ohmico]

Boas,

só dois pequenos apontamentos:

1- O tubo Bergman não é proibido por conter chumbo, mas sim porque é metálico e portanto condutor da electricidade.

2- " o tal eletricista da EFACEC lhe indicou"

- já está dado como adquirido que a senhora da limpeza que trabalha no Banco é bancária, isto não representa perigo para ninguém!
- No entanto o trabalhador que trabalha na Efacec não é forçosamente electricista, até porque, como estamos a verificar, é perigoso!
- A primeira condição para se ser enganado é começar a perguntar a muitas fontes e a estabelecer comparações com os vizinhos, uma vez que no nosso Portugal o que é comum é chamar o trolha para tapar uns buracos e já agora...

3- Não esclareceu até agora se vai ou não fazer um electrodo de terra. Lembro que se não criar um electrodo de terra não deverá ligar os condutores de terra que vai enfiar, aos equipamentos. Em consequência não vai adiantar instalar diferencias.

4- Que me tenha apercebido, até ao momento, ninguém lhe disse que tinha de executar as alterações que lhe foram indicadas, isso cabe-lhe a si decidir.
De qualquer modo tudo o que faça no sentido de corrigir o que está mal será bem feito.

Ohmico

[maverick]

Boa tarde @ohmico e obrigado pela sua resposta.

Relativamente à questão da condutividade, o chumbo é, como se sabe, um péssimo condutor. Não só é um péssimo condutor, como tive oportunidade de validar que estes tubos tem uma grossa membrana borrachosa no seu interior, que isola os fios da componente metálica do tubo propriamente dito.
Este conjunto de factores, ou seja, a baixa condutividade aliada ao isolamento do próprio tubo, , e juntamente com a limitação de orçamento, é o que me faz tomar a decisão de os manter. Se pudesse, e para ficar tudo em conformidade, trocava-os todos... mas não me é mesmo possível, não tenho orçamento para tal.

Relativamente ao electricista da EFACEC... bem... não era a senhora da limpeza, era mesmo um electricista.
Pertence ou pertencia à EFACEC, e prestava serviços à EDP, inclusive andava com uma data de selos para selar os contadores. Agora, como não sou RH destas empresas, não posso alongar-me mais sobre as suas credenciais, para lá do que mencionei. Se a EFACEC mete as senhoras da limpeza a fazer serviços para a EDP, também não sei.

Relativamente ao electrodo de terra (ponto 3):
- Questionei a administração do prédio sobre esta situação. O administrador do prédio informou-me que passa um cabo na coluna montante que é a Terra para o prédio, e que os inquilinos é que devem fazer a ligação entre o seu quadro eléctrico e este cabo na coluna montante. Ele mostrou-me inclusive o cabo, por trás de uma portinhola onde estão os fusíveis, na escada, e mostrou-me também num local que é a escada de passagem para as traseiras do prédio, onde este cabo vai ligar a uma barra que está enterrada no solo. Portanto, entendi aqui que a administração do prédio dotou o mesmo do que seria necessário, assumo que esteja tudo em conformidade, e no meu apartamento o que falta realmente é fazer a ligação do quadro à coluna montante.

Ponto 4... bem, eu sei que ninguém "disse que tinha que fazer" ... MAS ... quando procurei aconselhamento neste forum, junto de uma comunidade experiente e que pertence à área, com elevado know-how, foi precisamente para saber o que é que é correcto e de acordo com as normas, e o que não é.
Portanto, o meu objectivo é precisamente fazer com que a instalação fique o máximo possível dentro das regras e das normas.
Obviamente que compreendo que face à situação de manter os tais tubos Bergman... não vai ficar totalmente, no entanto, gostaria que ficasse o mais perto possível do que é estipulado - e é por isso mesmo que leio atentamente as vossas respostas, e procuro adoptar as vossas recomendações.

Cumprimentos