falta de neutro

[Duzia12]

E achas que se percebe o que escrevestes!!! Mais valia usar os complexos

[ohmico]

Boas,

se a estrêla representar um secundário dum transformador e a resistência estiver ligada depois do defeito, vai acontecer que fica sujeita a uma tensão inferior a 230V, no caso de o sistema ser 220/400V.

Comforme está representado no desenho (motor trifásico) a resistência vai manter-se com 230V que é a tensão aos terminais daquéla bobine quer o sistema seja alimantado com três fases 400V ou 400V + N.

Pelo contrário, este esquema passará a ser válido se o circuito em estrêla representar um cosumidor com cargas desiquilibradas e não um motor.

ohmico

[joaoosvaldo]

Boas,

se a estrêla representar um secundário dum transformador e a resistência estiver ligada depois do defeito, vai acontecer que fica sujeita a uma tensão inferior a 230V, no caso de o sistema ser 220/400V.

Comforme está representado no desenho (motor trifásico) a resistência vai manter-se com 230V que é a tensão aos terminais daquéla bobine quer o sistema seja alimantado com três fases 400V ou 400V + N.

Pelo contrário, este esquema passará a ser válido se o circuito em estrêla representar um cosumidor com cargas desiquilibradas e não um motor.

ohmico

Olhe que não!!!

Como o sistema fica desequilibrado a tensão no ponto neutro deixa de ser nula, logo, a única forma de saber a que tensão fica sujeito o equipamento monofásico é fazendo uma soma vectorial das tensões que vai depender muito de todo o sistema em si (das suas características) e a tensão pode ser bem superior aos 230V.

[joaoosvaldo]

E achas que se percebe o que escrevestes!!! Mais valia usar os complexos

vou fazer num papel de ouro especialmente para si !!! E mais as expressões das impedâncias estão efectivamente em complexos "j"!!!

[joaoosvaldo]

Outra coisa é que não existem sistemas equilibrados na realidade, nem um motor é 100% equilibrado!!! Existem boas aproximações!!!

[Duzia12]

http://www.eletricidade.net/viewtopic.php?f=4&t=8863

[ohmico]

Boas,

já descambou!

Já estamos no habitual concurso do "EU SEI MAIS CA TU"

Nunca alguém, até ao momento, afirmou que a tensão ou desvio de zero do neutro se devia a outra coisa que não a soma vectorial das tensões.

O que estava em causa era saber se o defeito se podia reflectir ou não nos consumidores mono.

Posso colocar uma pergunta inocente para "desanuviar"?

Se ligarmos em série, duas lâmpadas de 230V, uma com a potência de 100W e outra de 25W, qual o comportamento eléctrico das mesmas?

ohmico

[Duzia12]

As resistência das lâmpadas, não é um circuito puramente ohmico.

[joaoosvaldo]

Boas,

já descambou!

Já estamos no habitual concurso do "EU SEI MAIS CA TU"

Nunca alguém, até ao momento, afirmou que a tensão ou desvio de zero do neutro se devia a outra coisa que não a soma vectorial das tensões.

O que estava em causa era saber se o defeito se podia reflectir ou não nos consumidores mono.

Posso colocar uma pergunta inocente para "desanuviar"?

Se ligarmos em série, duas lâmpadas de 230V, uma com a potência de 100W e outra de 25W, qual o comportamento eléctrico das mesmas?

ohmico

Não vou discutir consigo se quer ficar esclarecido sobre a real questão dê uma olhadela no tópico: http://www.eletricidade.net/viewtopic.php?f=4&t=8863

[nelmindo]

Boas,

Caro João Osvaldo, nesse desenho o equipamento monofásico continuará a um potencial de 230V pois
está ligado ao neutro "artificial" criado na estrela do motor.
Como já referido o problema surge quando existem cargas não equilibradas, no caso de estarem por exemplo 3 cargas monofásicas ligadas cada uma ao neutro e a uma das fases,após a quebra do neutro na origem da instalação, a carga menor ficará submetida a uma tensão superior aos 230V.

Embora o exemplo do Osvaldo não tenha sido feliz, pelo facto de os motores normalmente não usarem neutro, mas se usar como exemplo iluminação de um pavilhão, perfeitamente distribuido pelas três fazes, ficando a "estrela equilibrada", o neutro "virtual" existe, se forem só aquelas cargas (as da iluminação). Como o colega representou e bem no esquema, a partir do momento que se acrescenta uma carga, neste caso monofásica, esse neutro virtual irá alterar o seu ponto central no esquema vectorial, obrigando a alterar as tensões simples aplicadas nos ramos, podendo as cargas aplicadas nos ramos ficarem com mais ou menos tensão, podendo variar desde 0V até ao valor da tensão composta, na pior das situações. Quem fica em maus lençóis, são os tramos com menor carga, que lhe serão aplicadas tensões superiores para que foram construídos, que no exemplo colocado são os enrolamentos quem não têm a carga monofásica em paralelo!!!

Então já perceberam que quem fica com maior tensão (fase-neutro falso), são as fases menos carregadas e não contrário? Estamos todos de acordo?

[joaoosvaldo]

Boas,

Caro João Osvaldo, nesse desenho o equipamento monofásico continuará a um potencial de 230V pois
está ligado ao neutro "artificial" criado na estrela do motor.
Como já referido o problema surge quando existem cargas não equilibradas, no caso de estarem por exemplo 3 cargas monofásicas ligadas cada uma ao neutro e a uma das fases,após a quebra do neutro na origem da instalação, a carga menor ficará submetida a uma tensão superior aos 230V.

Embora o exemplo do Osvaldo não tenha sido feliz, pelo facto de os motores normalmente não usarem neutro, mas se usar como exemplo iluminação de um pavilhão, perfeitamente distribuido pelas três fazes, ficando a "estrela equilibrada", o neutro "virtual" existe, se forem só aquelas cargas (as da iluminação). Como o colega representou e bem no esquema, a partir do momento que se acrescenta uma carga, neste caso monofásica, esse neutro virtual irá alterar o seu ponto central no esquema vectorial, obrigando a alterar as tensões simples aplicadas nos ramos, podendo as cargas aplicadas nos ramos ficarem com mais ou menos tensão, podendo variar desde 0V até ao valor da tensão composta, na pior das situações. Quem fica em maus lençóis, são os tramos com menor carga, que lhe serão aplicadas tensões superiores para que foram construídos, que no exemplo colocado são os enrolamentos quem não têm a carga monofásica em paralelo!!!

Então já perceberam que quem fica com maior tensão (fase-neutro falso), são as fases menos carregadas e não contrário? Estamos todos de acordo?

Confirmo, é isso mesmo, realmente estava a pensar mal porque no exemplo que dei em que a fase 1 era a mais carregada pensei que fosse a que ia ficar com a maior tensão mas efectivamente não é são as outras duas fases que ficam com tensões superiores.

Encontrei este vídeo interessante sobre o tema:

[ohmico]

Boas,

já descambou!

Já estamos no habitual concurso do "EU SEI MAIS CA TU"

Nunca alguém, até ao momento, afirmou que a tensão ou desvio de zero do neutro se devia a outra coisa que não a soma vectorial das tensões.

O que estava em causa era saber se o defeito se podia reflectir ou não nos consumidores mono.

Posso colocar uma pergunta inocente para "desanuviar"?

Se ligarmos em série, duas lâmpadas de 230V, uma com a potência de 100W e outra de 25W, qual o comportamento eléctrico das mesmas?
ohmico

Não vou discutir consigo se quer ficar esclarecido sobre a real questão dê uma olhadela no tópico: http://www.eletricidade.net/viewtopic.php?f=4&t=8863

Boas,

o sr. já se deu ao trabalho de verificar as atoardas pseudo-eruditas que foram lançadas sobre este assunto neste forum?.

Até foi afirmado que uma falha do neutro a montante na distribuição, não tem reflexos nos consumidores monofásicos.

E agora vem do alto da sua pseudo-cátedra dizer que não vai discutir comigo?!

Já há muito tempo se percebeu quem aqui no forum percebe do assunto, contando-me eu no rol dos aprendizes.

Por favor tenham mais cuidado com o que escrevem e não compliquem porque tudo isto é muito fácil de explicar.

Peço desculpa pelo desabafo, mas não cosigo pactuar com tanta sobranceria.


Cumprimentos

ohmico

[joaoosvaldo]

Boas,

já descambou!

Já estamos no habitual concurso do "EU SEI MAIS CA TU"

Nunca alguém, até ao momento, afirmou que a tensão ou desvio de zero do neutro se devia a outra coisa que não a soma vectorial das tensões.

O que estava em causa era saber se o defeito se podia reflectir ou não nos consumidores mono.

Posso colocar uma pergunta inocente para "desanuviar"?

Se ligarmos em série, duas lâmpadas de 230V, uma com a potência de 100W e outra de 25W, qual o comportamento eléctrico das mesmas?
ohmico

Não vou discutir consigo se quer ficar esclarecido sobre a real questão dê uma olhadela no tópico: http://www.eletricidade.net/viewtopic.php?f=4&t=8863

Boas,

o sr. já se deu ao trabalho de verificar as atoardas pseudo-eruditas que foram lançadas sobre este assunto neste forum?.

Até foi afirmado que uma falha do neutro a montante na distribuição, não tem reflexos nos consumidores monofásicos.

E agora vem do alto da sua pseudo-cátedra dizer que não vai discutir comigo?!

Já há muito tempo se percebeu quem aqui no forum percebe do assunto, contando-me eu no rol dos aprendizes.

Por favor tenham mais cuidado com o que escrevem e não compliquem porque tudo isto é muito fácil de explicar.

Peço desculpa pelo desabafo, mas não cosigo pactuar com tanta sobranceria.


Cumprimentos

ohmico

Não percebo a razão de tanta indignação mas você lá sabe!!! Se toda a gente soubesse tudo ninguém dizia "bacoradas" e logo ninguém precisava de ajuda nem vinha prós fóruns fazer nada!!!

[Nelson_1492]

Realmente se alguém aqui soubesse tudo , não andaria no fórum a discutir assuntos que para ele teriam pouco
interesse por os considerar triviais.

Numa primeira análise quando vi o desenho que o colega joaoosvaldo se deu ao trabalho de fazer para ajudar a esclarecer o assunto discutido, vi apenas duas cargas, uma trifásica em estrela (motor) e uma carga monofásica, e assinalado 400 V na monofásica, considerando que a impedância de um dos enrolamentos será bastante baixa comparando com a carga monofásica, e como já aqui referido essa carga fica em paralelo com o enrolamento do motor ligado à mesma fase da carga monofásica, logo a tensão na carga monofásica pouco se altera porque o deslocamento do neutro é muito pequeno, e daí eu ter referido que era 230V e não 400V.

Se tiver-mos uma impedância naquele enrolamento de 8 Ohm, e a carga monofásica tiver por exemplo 900 Ohm, a impedância final será de 7,92 Ohm, a tensão nesse consumidor monófásico será de (230,16V<90) após a quebra do neutro,se tivermos um sistema com mais cargas monofásicas ou ainda que seja apenas uma como desenhado, desde que com o valor de impedância certo a tensão na poderá como já referido ser de 400V nas cargas monfásicas de uma determinada fase, a minha primeira intenção foi mencionar que olhar para o esquema e dizer que daria 400V não era assim tão linear como isso, provavelmente o colega joaosvaldo pensou nuns valores para as cargas e eu noutros.

Desde que se mantenha o respeito na discussão de pontos de vista, não percebo qual a indignação de alguns
membros quando existe discussão sobre assuntos, neste e em outros tópicos.
O caminho seria verificar até onde se está em acordo e onde começam a divergir e debater esse ponto da discussão do assunto em causa.
Este fórum aliás tem algo de peculiar, tem membros com bastantes conhecimentos académicos e/ou conhecimentos práticos e no entanto quando é aberto um tópico com um assunto mais elaborado, ninguém
(ou quase ninguém responde) por outro lado quando surge um tópico do tipo "carreguei no interruptor e a lâmpada não acendeu com o brilho normal" surgem 3 ou 4 páginas de tópicos com hipóteses e teorias, algumas vindas dos tais membros com mais conhecimentos académicos e/ou práticos.

É do conhecimento comum que se juntar-mos dois electricistas para fazer algo, cada um terá uma ideia e opinião sobre o assunto em questão e dará discussão (salutar ou não !), temos de viver com isso, sejamos engenheiros electrotécnicos, engenheiros técnicos electrotécnicos ou oficiais electricistas, todos sofremos desse "mal", há mesmo quem diga que os electrotécnicos dão óptimos políticos.

[joaoosvaldo]

Realmente se alguém aqui soubesse tudo , não andaria no fórum a discutir assuntos que para ele teriam pouco
interesse por os considerar triviais.

Numa primeira análise quando vi o desenho que o colega joaoosvaldo se deu ao trabalho de fazer para ajudar a esclarecer o assunto discutido, vi apenas duas cargas, uma trifásica em estrela (motor) e uma carga monofásica, e assinalado 400 V na monofásica, considerando que a impedância de um dos enrolamentos será bastante baixa comparando com a carga monofásica, e como já aqui referido essa carga fica em paralelo com o enrolamento do motor ligado à mesma fase da carga monofásica, logo a tensão na carga monofásica pouco se altera porque o deslocamento do neutro é muito pequeno, e daí eu ter referido que era 230V e não 400V.

Se tiver-mos uma impedância naquele enrolamento de 8 Ohm, e a carga monofásica tiver por exemplo 900 Ohm, a impedância final será de 7,92 Ohm, a tensão nesse consumidor monófásico será de (230,16V<90) após a quebra do neutro,se tivermos um sistema com mais cargas monofásicas ou ainda que seja apenas uma como desenhado, desde que com o valor de impedância certo a tensão na poderá como já referido ser de 400V nas cargas monfásicas de uma determinada fase, a minha primeira intenção foi mencionar que olhar para o esquema e dizer que daria 400V não era assim tão linear como isso, provavelmente o colega joaosvaldo pensou nuns valores para as cargas e eu noutros.

Desde que se mantenha o respeito na discussão de pontos de vista, não percebo qual a indignação de alguns
membros quando existe discussão sobre assuntos, neste e em outros tópicos.
O caminho seria verificar até onde se está em acordo e onde começam a divergir e debater esse ponto da discussão do assunto em causa.
Este fórum aliás tem algo de peculiar, tem membros com bastantes conhecimentos académicos e/ou conhecimentos práticos e no entanto quando é aberto um tópico com um assunto mais elaborado, ninguém
(ou quase ninguém responde) por outro lado quando surge um tópico do tipo "carreguei no interruptor e a lâmpada não acendeu com o brilho normal" surgem 3 ou 4 páginas de tópicos com hipóteses e teorias, algumas vindas dos tais membros com mais conhecimentos académicos e/ou práticos.

É do conhecimento comum que se juntar-mos dois electricistas para fazer algo, cada um terá uma ideia e opinião sobre o assunto em questão e dará discussão (salutar ou não !), temos de viver com isso, sejamos engenheiros electrotécnicos, engenheiros técnicos electrotécnicos ou oficiais electricistas, todos sofremos desse "mal", há mesmo quem diga que os electrotécnicos dão óptimos políticos.

Estou de acordo com o que disse. O valor da tensão em cada fase dependerá das características eléctricas das cargas, podendo em função das impedâncias apresentadas atingirem-se valores de tensão elevados. Mas de notar que tal como referiu o colega "nelmindo" as fases menos carregadas serão as que vão sofrer mais com o aumento da tensão.